Frieder Nake - computer scientist


a plea for "datalogy"
(links for Frieder Nake)

Frieder Nake, Universität Bremen, Informatik/ Graphische Datenverarbeitung
Was nehmen für Sie Bilder beruflich für eine Rolle ein?
images play a crucial role
Eine zentrale: Das liegt in dem begründet, was ich lehrend in der graphischen Datenverarbeitung mache bzw. was ich nachdenkend und schreibend mache. Letztlich ist dies biographisch begründet, da ich in den 60-er Jahren angefangen habe aus Computern Bildern herauszuholen.
Wir haben es heute mit einer sprachlichen Verschiebung zu tun. Das Englische kann viel besser differenzieren. Sie sprechen von „picture“ und von „image“. Wir sprechen heute beim Bildprozess immer mehr von „imaging“. Sehen Sie diesen Wandel nur metaphorisch oder hat das noch einen weiteren Tiefgang?
we don't work with the same notions of image Ich sehe ihn technisch. Um mit dieser neuen Art von technisch begründeter Bildlichkeit begrifflich zurecht zu kommen – nebenbei gesagt, gibt es Bücher sowohl zu „image processing“ als auch „picture processing“ – so schaue ich mir das am liebsten semiotisch an. Die Betonung von „image“ bedeutet eine Konzentration auf die syntaktische Ebene des Bildes, also auf die des Repräsentanten. Bei der Betonung „picture“ kommt es dagegen auf die Bedeutung, die Aufnahme durch den Betrachter, auf die Kontexte an. Die neue Bildlichkeit, die Welt digitaler Bilder, wird m.E. zumindest eine Zeitlang stark syntaktisch geprägt bleiben, weil man mit diesem (noch im Mittelalter fußenden) Denken erst zurecht kommen können muss. Da wird die Redeweise von „image“ und „picture“ als Unterscheidung nützlich sein. Auf der jetzigen Tagung ist ja fast in jeder Diskussion zu spüren, zu erahnen, dass wir nicht mit einer Begrifflichkeit arbeiten, die schon allgemein geworden wäre.
Wie ist die subjektive Wahrnehmung von digitalen Bildern auf der phänomenalen Ebene?
Das weiß ich nicht. Ich spekuliere also: Hier kommt ein Bild und daneben ist ein anderes. Wenn ein Mensch nun vorbeikommt, sieht er etwa nur diese beiden Gegenstände, diese beiden Leinwände oder diese beiden Monitore. Er weiß aber nicht, ist das ein digital begründetes Bild oder nicht - ihm ist das auch völlig egal.
Also man sieht den Unterschied nicht.
soon you won't see the difference between digital and analogue Das nimmt er nicht wahr. Wenn man die technologische Entwicklung der letzten 50 Jahre anschaut, kann man beliebig pessimistisch oder optimistisch sein. Denn irgendwann wird es erreichbar sein, das Auflösungsvermögen des Auges zu unterschreiten. Dann fällt der ganze Unterschied zwischen digital und analog, soweit die Wahrnehmung betroffen ist, weg. Ich kann ihn nämlich einfach nicht mehr sehen. Die einen werden das positiv, die anderen negativ sehen.
Zur Skalierbarkeit habe ich noch eine weitere Frage. Ein Picture Element, ein Bildelement hat ja eigentlich gar keine richtige Größe, sondern einfach nur eine Koordinate und einen Farbwert. Wie sehen Sie die Skalierbarkeit in Abhängigkeit von der Größe eines digitalen Bildes?
manipulation of a coordinate and a colour value Erst mal Gratulation, daß Sie das Pixel tatsächlich als Ort mit einem Farbwert definieren, was die meisten nicht tun. Das ist ganz wichtig, denn Bildlichkeit heißt ab dato: eine Ansammlung von wenigen oder vielen solchen Pixeln, die sehr einfach und ein für allemal durch eben einen Ort mit einem Farbwert zu beherrschen sind. Ich kann Orte, gedacht als sehr kleine Flecken, im Rahmen eines feinen Rasters und ich kann Farben im Rahmen eines sehr großen Spektrums manipulieren. Darauf konzentriert sich eine derartig generierende Bilddisziplin. Einer Skalierung stehen diese beiden Parameter oder Richtungen zur Verfügung. In wieweit das, was auf grobem Raster oder bei wenigen Farben gilt und möglich ist, quasi durch Multiplikation auf feines Raster und viele Farben fortgesetzt werden kann, das weiß ich nicht. Denn wir hätten es hier mit Aussagen zu tun, die die kontinuierliche Bildwahrnehmung einerseits und die diskrete Bilderzeugung andererseits ins Verhältnis setzen. Das ist keine Skalenfrage.
Jetzt können wir noch etwas das Verhältnis von Bild und Code diskutieren. Durch die Verwendung von Begriffen verallgemeinert Sprache stets. Bilder hingegen stellen jeweils immer das konkrete Einzelne dar. Wie sehen Sie das Verhältnis von Sprache und numerischen Bildern unter der besonderen Berücksichtigung, daß digitale Bilder durch Textinformation codiert und beschreiben werden? Jetzt haben wir den Fall, daß Bildinformation codiert wird. Steht da ein versteckter Iconoclasmus dahinter?
coding: extracting the calculable part of an image Weiß ich nicht, ob Sie das einen Ikonoclasmus nennen können, ein Brechen des Bildes, so wie man einen Code bricht, vielleicht? In dem Schritt der Codierung von Bilddaten liegt der entscheidende Punkt, der das Bild zum digitalen werden lässt. Dabei will ich „Codierung“ sehr weit auffassen. Aus meiner Sicht existiert das digitale Bild doppelt: als ein sichtbares Etwas, das das ist, was das Bild bisher war, aber nun fast schon der langweiligere Teil wird; und als ein Unsichtbares, jedoch maschinell Bearbeitbares, eben als ein Code des Bildes, eine Vorschrift zu seiner Erzeugung, seiner unterschiedlichen Erzeugung gar. Digitales Bild ist in dieser Auffassung ein Doppel aus Sichtbarkeit und Codiertheit. Sie ermöglicht Manipulierbarkeit.
In Algorithmen drückt sich das aus, was an unserem Umgehen mit Bildern berechenbar gemacht werden kann. Das aber muß symbolisch ausgedrückt werden und nicht bildlich. Das Bild nimmt zunehmend diesen symbolischen, algorithmischen und also berechenbaren Teil in sich auf. Er gehört, wenngleich nicht sichtbar, zum Bild in dessen neuer, digitaler Bildlichkeit dazu. Dass das unsichtbare Bild auch „ausgegeben“ werden kann, wie man sich merkwürdigerweise ausdrückt, und dass das vielleicht bald auf einem riesenhaften wunderbaren Bildschirm geschehen kann, das ist schon fast uninteressant. Insofern käme ein Ikonoclasmus auf.
Aber so wird das nicht sein. Ich drücke mich so zugespitzt aus, weil das Argument, zu dem ich selbstverständlich stehe, so schicker daherkommt. Naturgemäß wollen die Leute nach wie vor das Ding sehen.
Zum Algorithmus: Mathematik spielt eine ganz große Rolle, denn sie steht am Beginn des Imagingprozesses, der in sich sehr arbeitsteilig ist. Gibt es im mathematischen Raum für Sie Bilder?
no images in mathematics but "mental content" Das bin ich schon manchmal gefragt worden und ehrlich, ich weiß es nicht. Ich sage das mal so: schick fände ich, wenn ich mit Überzeugung sagen könnte, das gibt es. Ich würde mich freuen, wenn ich das mit Überzeugung sagen könnte. Warum bin ich so skeptisch mir selbst gegenüber: weil ich nicht weiß, was das ist, was ich empfinde, denke, im Kopf habe, was irgendwie für mich präsent ist, wenn ich mathematisch denke oder algorithmisch denke – solange ich es nicht herausgeschrieben habe, denn dann ist es gleich eine andere Form. Was ist das? Ist das von der Art eines Bildes? Ich bleibe da skeptisch, trotz des ganzen Redens von einem mentalen Bild, ich würde dann eher sagen ein mentaler Inhalt.
Ein Außenstehender hat immer Probleme, wenn mit dem Faktor Unendlich agiert wird. Wie sehen sie es, wenn ein endliches Wesen wie ein Mathematiker mit dem Faktor Unendlich agiert?
secret of modern mathematics: embedding finite problems into the continuity of infinity Es ist das Geheimnis der modernen Mathematik, also seit dem Ausgang des 18. Jahrhunderts, daß ein endlicher Mensch in endlicher Zeit ein endliches Problem in endlicher Weise formulieren und erfolgreich behandeln kann, indem er es in eine Unendlichkeit einbettet, also seine Komplexität erhöht. Das ist ein unglaublicher Vorgang.
Ich glaube, daß die Menschen, die die Mathematik so sehr hassen, einen Schimmer davon haben, was jenes Unglaubliche bedeutet, was jene Zumutung ist. Wenn wir zählen: 1, 2, 3, 4 und immer weiter, dann können wir die einfachste Art von Unendlichkeit ein klein wenig denken. Ich kann immer noch um eins weiter zählen, gleichgültig, wie weit ich schon gezählt habe. Daß das aber, um die (natürlichen) Zahlen besser zu verstehen, eingebettet wird in das Kontinuum, jene absurde Art von Unendlichkeit, und daß daraus dann Beweise von Sätzen der Zahlentheorie, erst recht vieler anderer mathematischer Theorien, erst möglich werden, das ist unglaublich.
Das Unendliche hat also eine maßgebliche konstituierende Funktion?
Ja, dafür, dass mathematische Ergebnisse, wie man sie seit 150 Jahren kennt, erzielt werden konnten, indem Probleme zu schwierigeren gemacht werden, erstaunlicherweise zu fast unverständlichen: Im Kontinuum werden sie oft lösbar. Ist das nicht unglaublich?
Das ist unglaublich und deshalb tut sich der Laie so schwer.
the success of mathematics: trivialization by formalization Und wissen Sie – das ist natürlich furchtbar allgemeines Gerede – das erscheint mir als die Dialektik der Mathematik. Ich glaube, daß Friedrich Engels sie gespürt hat. In der „Dialektik der Natur“ können Sie finden, daß die Erkenntnis des einzelnen Menschen immer begrenzt bleibt. Es liegt nicht wirklich in seiner Fähigkeit, zu begreifen. Die Menschheit jedoch begreift tendenziell alles, meint Engels. Die Mathematik nun formalisiert all das, was sie betrachtet. Alles, was dem Alltags-Menschen lieb und wert ist, wird in der Mathematik ignoriert zugunsten der Formalisierung. Formalisierung ist immer auch Trivialisierung. Im Trivialisieren, dem Verlust, durch Formalisieren liegt jedoch der unglaubliche Erfolg der Mathematik.
Das Hauptarbeitsmedium ist der Computer. Wenn man den Faktor Unendlich in die Siliziumsschaltkreise hinein gießt, wie sieht es dann aus?
Furchtbar: Dann ist es endlich. Was ich gerade sagte ist eine Reminiszenz an die grandiose Zeit der Mathematik seit Mitte des 18. Jahrhunderts bis in die Mitte des zwanzigsten. Mit dem Computer kommt nun eine Maschine auf zur Berechnung aller berechenbaren Funktionen. Was sind die berechenbaren Funktionen? In gewissem Sinne sind fast keine berechenbar, aber interessant sind nur die berechenbaren. Bei den berechenbaren ist wieder ganz vieles abzählbar, auf dem Computer selbst ist alles endlich. Immer nur endlich viele Stellen, es gibt nur Endlichkeiten, die Pixel sind endlich...
Bei Nelson Goodmann ist immer im übertragenen Sinn die Problematik des Digital-Analogwandlers. Beispiel: Partitur – Schauspiel, ich komme vom digitalen und wechsle ins analoge. Für mich ist die Frage – vielleicht läßt sich das auch auf das Technische übertragen eines D-A-Wandlers – , wo kommt auf einmal die Fülle, die Dichte, die Godmann beschreibt, die wenigen schwarzen Punkte und Linien und die unglaubliche phänomenale Dichte, wo kommt die her?
Wissen Sie – ich weiche anscheinend aus, ich muß einen kleinen Anlauf nehmen, die Gedanken allmählich verfertigen beim Reden, um mit Kleist zu sprechen – die ersten Zeichnungen, die ich machen konnte mit Computern, da ging es darum, ein Zeichengerät zu steuern, von Punkt 1 zu Punkt 2 eine gerade Linie ziehen. In Toronto hatten wir Analogbildschirme und noch nicht Rasterbildschirme. Wenn der Punkt A ansteuerbar war und der Punkt B auch, dann war die Linie dazwischen eine völlig gerade, ohne alle Stufen.
Ein Vektorbilschirm also?
concrete against discrete Ja. Dann wurde die Linie gerastert und das Raster hatte seinen Riesenerfolg. Alle kontinuierliche Geometrie wurde zertrümmert in Pixel.
Wo also kommt die Reichhaltigkeit her? Die Geometrie der Linien und Flächen in der Ebene eines Zeichenblattes beruht auf dem Kontinuum. Mit dem Rasterbildschirm als Träger- und Wiedergabegerät der Geometrie hingegen zieht das digitale Prinzip in der Ebene ein. Mit der Linie und der gefärbten Fläche wird die ganze Ebene diskretisiert. Eben zerlegt in Pixel. Wie fein auch immer sie sind, sie sind diskret und endlich. Auf einfachsten Elementen aber lässt sich durch hierarchische Strukturen hohe Dichte der bildnerischen Darstellung erreichen.
Die Sprache verhält sich hierbei erstaunlich. Sprechen wir sie, haben wir ein Annäherung des Kontinuierlichen durch das Diskrete können wir durch alle Dimensionen hindurch beobachten. Im Eindimensionalen ist es die Sprache. Sprechen wir sie, haben wir ein Kontinuum; tippen wir sie hingegen, wird sie diskretisiert.
Das ist die Unterscheidung in gesprochene und geschriebene Sprache, eine Unterscheidung, die oft nicht gesehen wird...
Die Sprache ist ein schönes Beispiel, das beide Betrachtungsweisen erlaubt, quasi mit sich herum trägt. Die Schrift ist in ihrer Codierung diskret, wenn wir sie lesen, erscheint sie analog. Oder noch toller, der Buchstabe A ist seiner Form nach analog, als ein logischer Teil des Alphabetes aber ist er eine diskrete Erscheinung.
Es gibt allerdings nicht das rein Analoge und das rein Digitale, vielmehr betrachten wir die Phänomene einmal analog, dann aber digital. Die Welt ist gewissermaßen analogdigital, in einem Wort. Und wir betrachten sie dann so und so, wir zerren sie, reißen sie auseinander und streiten uns darum, ob sie so oder so sei.

Im IT-Bereich ist eigentlich alles Code. Man differenziert nicht mehr klassisch nach Medien, sondern es ist alles nur noch Inhalt in Form von sogenanntem „content“. Wie stehen Sie dazu? Ist es eine mediale Einebnung oder eine mediale Konsequenz des Ganzen?
a plea for "datalogy": technic doesn't work with information but just with data

Skeptisch stehe ich alleine schon dem Wort Informationstechnik gegenüber. Das damit gemeinte Phänomen der artifiziellen Welt heißt nun leider so, das hat sich eingebürgert, man muss das Wort verwenden. Ich selbst würde aber lieber Datentechnik sagen. Die Dänen – nebenbei gesagt – sagen zu Informatik oder Informationstechnik, dem Vorschlag von Peter Naur folgend, „Datalogi“.
Warum die Unterscheidung von Daten und Information? Daten, das sind die Gegenstände, die auf dem Computer existieren. Information ist hingegen etwas, das ich produziere. Information entsteht erst, wenn ich Daten als Signale wahrnehme und weiter verarbeite. Diese Verarbeitung lässt den Daten Bedeutungen zukommen, fasst sie als syntaktische Seite von Zeichen auf, als Repräsentamina.
Meine skeptische Position ist folgende: Mit Technik lässt sich Information gar nicht unmittelbar bearbeiten. Erst deren Reduktion zu Daten, das Abstrahieren also von Kontext, macht sie dem technischen Griff gefügig. Wenn wir von Informationstechnik sprechen, lassen wir uns auf eine Ideologie ein. Wir leugnen dann unsere charakteristisch menschliche Fähigkeit des Erzeugens von Information.
Informationen, wenn ich das richtig verstanden habe, sind dann Daten in gewissen Kontext gestellt?
data: maximally decontextualized information Ganz richtig. Das Datum ist die maximal dekontextualisierte Information. Information ist umgekehrt Datum in Kontexten. Warum sage ich nicht „total dekontextualisiert“? Ich bleibe bei „maximal“, weil ein Kontext auch auf dem Computer bestehen bleibt, es ist der der Berechenbarkeit.
Wechseln wir zur Wissenschaft: Dort vermischt sich dadurch, daß Bilder auch als Daten vorliegen die Aufnahme eines Bildes mit dem klassischen Experiment, bei dem man in einer Messung ebenfalls Daten erhält. Vermischt sich das, was man klassisch unter Messung versteht mit der Bildherstellung oder läßt sich das trennen?
Eine Brücke bildet hier vielleicht – immer ans Bild denkend – von der Informatik aus gesehen das Verhältnis von Bilderkennung und Bilderzeugung. Denn automatisch zu erkennen, das wird für den Informatiker immer heißen, zunächst etwas zu messen. Aus den Messdaten, auf die mir das Bild schrumpft, will ich dann Entscheidungen treffen. Ich sehe z.B. ein Haus und möchte, dass die Software bei Vorlage eines entsprechenden Bildes eine derartige Ausgabe produziert: „Haus“.
Die Meßdaten, die klassischerweise die empirischen Naturwissenschaften zum Ausgangspunkt ihres Denkens, Findens und Modellbildens nehmen, kämen sozusagen aus der äußeren Welt in den Computer hinein. Die Software, die darauf operiert (d.h. das algorithmische Modell), erzeugt neue Daten. In Form von Signalen werden sie nach außen gegeben, in wahrnehmbare Form gebracht.
Wir haben also zuerst Messdaten, die an der Eingabe-Schnittstelle zu Signalen werden, und dann daraus berechnete Daten, die als Signale wieder in unsere semiotischen Prozesse eingehen. Eigentlich müßte man zwei symmetrischere Begriffe schaffen.
Welches ist zu Hause Ihr Lieblingsbild?
Ein Bild von Karl Otto Götz.
interview by Tim Otto Roth from 23 September 2003 in Magdeburg
Links for Frieder Nake:
short cv 
Frieder Nake at MedieKunstNetz.de

recent exhibitions:
Die präzisen Vergnügen at ZKM Karlsruhe 12.02.-10.04.05

Publikcations: list of publications

Ein Bild aus dem Programm "Walk through Raster", 1966 (Serie 2.1-4)

Einfachste Zeichen (kurze horizontale und vertikale Striche und leeres Rasterfeld) werden in einem schrägen Gang über die Bildfläche hin durch Zufallsentscheidung gesetzt. Der Zufall ist Markov-gesteuert: die Übergangswahrscheinlichkeit zum nächsten Zeichen ändert sich über das Bild hin - wie man sehen kann. Ästhetik Algorithmik, Zeichen Zahlen.


Further works in Nake's home collection:

- Hein Gravenhorst. Eine systematische abstrakte Fotoarbeit, Siebdruck, von 1965 oder so
- Karl Otto Götz, drei Radierungen, Informel, fruehe 60er Jahre
- Wolfgang Kiwus, eine Computergrafik aus neuerer Zeit
- Michael Weisser, Computerarbeit 2003
- Paul Wunderlich, eine richtig gerahmte Lithografie, fruehe 60er Jahre
- Mafred Mohr, Computergrafik aus Cubic Limit, 80er Jahre, grosses Format
- Horst Janssen, gerahmtes Plakat von Ausstellung in Tokyo
- Ray Lauzzana, Computerarbeit als weiss in weiss, Praegedruck