Beat Wyss- art historian



"In the sense of Duchamp a picture represents a retardation. Pictures can only be recognized as pictures, if they have a certain sustainability and slowness.
"
(links for Beat Wyss)

Eine eher allgemeine Frage zum Eingang: Was für eine Rolle spielen Bilder in Ihrem beruflichen Umfeld?

my profession is to talk about images if they are art

Bilder sind mein Beruf, insbesondere Bilder, die Kunst sind. Natürlich sind nicht alle Bilder Kunst und nicht alle Kunst ist unbedingt ein Bild. Dieses Thema bewegt mich im Moment sehr stark. Im Herbst kommt ein Buch dazu heraus: „Die Bildergeschichte zur Kunst.“

Eine Eigenheit von Ihnen ist, Kunstgeschichte nicht klassisch als Rezeptionsgeschichte zu beschreiben, sondern sie auch in der Geistesgeschichte zu verankern, indem Sie sie in Beziehung zur Philosophie setzen. Könnte man Kunstgeschichte nicht auch in Bezug zur Wissenschaftsgeschichte setzen, konkret zu Bildern in den Wissenschaften? Dies würde eine Kunst bedeuten, die nicht nur mit den Luftschiffahrern des Geistes, sondern auch mit den Luftschiffen selber und deren Konstrukteuren kommuniziert.


De pictura, manusript from 13 february 1518.

a rupture between operative images in science and pictures in art since Alberti’s “della pittura”

Ich glaube, das ist eine Utopie, wozu ich eine ganz prononcierte Gegenposition einnehme. Für mich ist Kunst wesentlich Kommunikation. Ich würde systemtheoretisch eine Flurbereinigung machen und eine klare Unterscheidung zwischen Bildern des Wissens und Bildern, die Kunst sind, machen. Bilder der Wissenschaft sind Bilder mit operativem Charakter und Bilder, die Kunst sind, haben kommunikativen Charakter. Sie als Künstler, der Sie sich mit wissenschaftlichen Texten beschäftigen, überführen operative Verfahren in ein kommunikatives Verfahren. Ich sehe Ihre Position darin, daß Sie die Operation unterbrechen und der Öffentlichkeit überführen, die darüber ästhetisch befindet. Operative Bilder werden so der Kommunikation zur Disposition gestellt.
Ich halte aus systemtheoretischer Sicht den Zug für den „Leonardo-Traum“ als einer Synthese von Kunst und Wissenschaft für abgefahren. Alberti versuchte in seinem Buch „della pittura“ aus den 1430er Jahren als erster Kunsttheoretiker, Wissenschaft und Kunst zusammenzuführen, indem er wissenschaftliche bildgebende Verfahren mit wissenschaftlichem Errechnungscharakter in Form der Zentralperspektive in die Kunst einführte. Alberti hatte schon ein Problem, nämlich in welcher Sprache er das Buch schreiben sollte. Das Buch ist deshalb in zwei Sprachen herausgekommen, einmal auf Latein für die Humanisten und einmal auf Italienisch für die Künstler, die nicht Latein konnten. Hier sehe ich bereits diesen Haarriß zwischen einer operierenden Wissenschaft und einer kommunizierenden Kunst.

Das heißt nicht, daß man sich als Künstler nicht mit Bildern des Wissens oder wissenschaftlichen bildgebenden Verfahren auseinandersetzen kann, sondern das ist im Gegenteil sehr wichtig. Aber letztlich verfremdet ein Künstler, der sich mit den neuesten bildgebenden Verfahren auseinandersetzt, diese Technik. Es ist ein uneigentlicher Gebrauch von Technologie, da sie nicht für die Kunst erfunden wurden, so wie das meiste, mit dem die Künstler experimentieren. Sie wurden in aller Regel für den Krieg und operative Zwecke erfunden. Es ist sogar die gesellschaftliche Aufgabe des Künstlers, diesen Zyklus zu unterbrechen.

Hinter dem Wort der Imachination verbirgt sich nicht eine systemtheoretische sonder eher eine technologisch und soziologisch begründeteVermutung, daß es im Bereich der Wissenschaften auch Bilder jenseits des Operativen gibt, und zwar Bilder mit einer maßgeblich kommunikative Funktion. Imachination bedeutet ein Wechselspiel der menschlichen Imagination mit der Maschine. Es geht dabei nicht um die individuellen Imagination, sondern einen Forscherkomplex, in dem unglaublich viele Leute in einem Netzwerk über eine Maschine wechselwirken und amalgamieren. Bilder wandeln sich so zu einem wesentlichen Kommunikationsmedium. Es geht also nicht mehr um Bildlichkeit als einem statischen Endergebnis, sondern man gelangt zu einem performativen Bildbegriff.


model of an antibiotica ribosome
modelling in sciences - communication with loss in operability

Das widerspricht ja gar nicht unbedingt meiner Auffassung. Es kann durchaus sein, daß Wissenschaft, sobald sie Bilder anwendet, kommuniziert.
Heutzutage verwendet man bei Digitalfotographien von Molekularmodellen einen interessanten Begriff: Modellierung der Wirklichkeit. In dem Sinne hat das bereits einen Charakter der Kommunikation. Ich will etwas dem visuellen Bedürfnis kommunizieren, damit man sich etwas darunter vorstellen kann, obwohl ich weiß, daß es gar nicht so aussieht. Das entzieht sich schon fast wieder der Operabilität. Haben Sie das auch bei der Imachination, daß sie die operativen Bereiche des Wissens unterbricht und gewissermaßen still stellt?.

Nein. Es geht eher um einen ständigen Fluß von Kommunikation. Peter Weibel hat in seinem Interview diesbezüglich angemerkt, daß Bilder heute maßgeblich dafür verwendet werden, um Bilder von Daten und nicht von Welt zu machen, d.h. um über diese Datenmengen einfach kommunizieren zu können und überhaupt in den Griff zu bekommen.
Natürlich ist es das Ziel der Wissenschaft, zu einem Wissen zu gelangen. Wenn Sie feststellen, daß Kunst Medium ist, so gilt ähnliches für die Wissenschaften, wo Bilder gleichfalls eine zentrale mediale Funktion haben.

An algorithmic image can become art when it is exposed by communication.

Wenn ich am Anfang gesagt habe, daß mein Beruf ist über Bilder zu reden, sofern sie Kunst sind, dann darf man da nicht quid pro quo rechnen. Wir müssen uns zunächst einigen, ob die algorithmisch errechnete Figur schon per se Kunst oder einfach schon mal ein Bild ist? Ich würde Ihnen den Verhandlungsvorschlag machen: ein technisches, errechnetes, algorithmisch konfiguriertes Bild kann Kunst werden, wenn ich es – so wie Sie – kommunikativ exponiere. Wenn ich gewisse errechnete Bilder im ZKM ausstelle, dann können die plötzlich schön werden, was eigentlich gar nicht unbedingt ihre operative Natur ist, da sie aber in sich eine ganz andere Prozessualität besitzen, als daß sie zufällig auch noch schön anzugucken sind. Damit kann man aber die Operativität der Wissenschaft, der Systemtheorie zufolge der zweiten Beobachtung zuführen, indem wir es beobachten und darüber reden und daß wir es auch in einen Laiendiskurs stellen. Da sehe ich auch Ihre gesellschaftliche Funktion, Sie sind doch auch Informatiker?.

Nein. Ich bin in meinem Können sehr begrenzt. Ich verstehe mich eher im Sinne Sloterdijks als Zehnkämpfer, der eigentlich nichts so richtig gut kann.

Der aber am Schluss eine gute Performance liefert.

Der versucht, ein gutes Medium zu sein.

Alberti did see yet in art and science two different families of discourse.

Damit stützen Sie unwillkürlich meinen Verhandlungsvorschlag. Es ist enorm wichtig, daß Sie sich als Medium dieser Operativität zur Verfügung stellen. Wissenschaft, die nur prozessiert - das, was Adorno die instrumentelle Vernunft nannte - muß gewissermaßen gebrochen werden.
Ich komme nochmal zurück auf Alberti. Zu einer Zeit, in der Wissenschaft und auch das, was man im Nachhinein Kunst nennt, noch sehr wenig ausdifferenziert war, hatte er geschrieben, er möchte die Gesetze der Mathematik in die Kunst einführen - das beginnt also wohlgemerkt nicht erst im digitalen Zeitalter, sondern im 15. Jahrhundert. Alberti fügt aber hinzu „ich mache das als Maler.“ Er entschuldigt sich gewissermaßen bei den Mathematikern, daß er es wie Sie als Zehnkämpfer nicht so gut kann, es aber für die Malerei wohl reicht. Er hat damals schon zwei Diskursfamilien gesehen, so wie er zwei Sprachen wählen mußte, um die beiden Adressaten zu finden.

Das zentralperspektivische Programm zieht sich bis hin zur Photographie. Ist die Mathematik immer sichtbar in den Bildern?

Masaccio’s Trinita as first picture with a calculated perspective

Das ist darstellende Geometrie, die aber durchaus errechnet ist - wie in Masaccios Trinita. Dieses Dreifaltigkeitsbild ist das erste radikal zentralperspektivisch konstruiertes Bild, bei dem geometrisch die Abstände berechnet wurden, wo man stehen muß, um eine ideale Illusion zu bekommen..

Ich möchte noch mal auf den soziologischen Aspekt der Imachination zurückkommen. In der Bildenden Kunst ist Arbeitsteilung seit Rembrandt nichts Neues. Was Rembrandts Bilderfabrik aber vom heutigen Imagingprozess unterscheidet ist, daß er jeden einzelnen dezidierten Arbeitsschritt kannte und das Verfahren überschaute. Bei den heutigen Verfahren besitzt der Einzelne hingegen keinen Überblick mehr. Er ist vielmehr ein Rädchen in dieser Imachinationsmaschine. Bildermachen ist somit zwangsläufig in diesen Bereichen zu einem Kollektivverfahren geworden.

Benjamin ascribed for the first time the death of author to the film.

The author as a niche product in a bourgeois culture of small pictures.

Sie hören sich ja an wie Walter Benjamins „das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit“. Benjamin hat dem Film zum ersten Mal den Tod des Autors zugeschrieben. Der Film entsteht eigentlich im Kollektiv, es gibt Funktions- und Arbeitsteilungen.
Diese Kollektivität ist eigentlich ein sehr altes Phänomen, das sich bereits bei den großen ornamentalen Programmen des Barock beobachten läßt. Wenn Sie die Wieskirche bei München nehmen: diese wirkliche Entfaltung von Illusion und Desillusion bildet ein Gesamtkunstwerk, das auch auf verschiedenen Kompetenzen aufbaut. Es ist eher so, daß sich im bürgerlichen Betrieb des Tafelbildes mit den kleinen Formaten der Autor als Nische herausgebildet hat, die gerade kulturelle Praxis ist.

Meinen Sie nicht, daß es einen Unterschied macht, ob ich in einer Ständegesellschaft mein standesgemäße Handwerk ausübe oder ob ich über eine Maschine ständig in Kommunikation bin und mit den anderen wechselwirke?

you have a division of competence dealing with technical processes

Ich will das jetzt nicht über einen Kamm scheren. Mit den technischen Verfahren entsteht natürlich eine Kompetenzscheidung. Insofern ist auch mein Beispiel unscharf, wenn ich die Bauhütte damit vergleiche, da die alle dasselbe wollten, nämlich eine Kathedrale bauen. Ein Informatiker und ein Künstler haben hingegenvöllig verschiedene Ziele. Da geht es auf der einen Seiten um den Focus auf das operierende Wissen und auf der anderen Seite um Kommunikation von zweiter Beobachtung.

Auf Schloß Dagstuhl habe ich den sehr abstrakt, synthetischen Raum der akademischen Informatik kennengelernt. Diese Informatik wies zur Philosophie einige Parallelen auf, da es weg von dem operativen Raum zuvorderst um Informatik als synthetisches Produkt ging. Es geht auch um eine gewisse Form von Ästhetik: Man freut sich, wenn man einen Algorithmus entwickelt hat, der funktioniert, unabhängig von dem funktionalen Kontext, in dem er nachher steht. Ich will jetzt nicht behaupten, daß diese synthetischen Momente zentral sind, aber ich glaube sie sind das Wichtigste für den Informatiker.

I wouldn't say that art has the monopoly on the imagination

Für mich sind Wissenschaft und Kunst historisch radikal ab dem 17. Jahrhundert auseinandergetreten, als man den Perspektivmathematiker Abraham Bosse als Mitglied der Französischen Akademie mit der Begründung ausschloß, da sich der Rest für Genies hielt, die das „je ne sais quoi“ produzierten. Das war der Beginn des Geniekults, der bis heute gehalten hat. Kunst galt als die imaginative Gnade, zu der man, damals noch von Gott, erwählt sein mußte.
Ich würde nicht sagen, daß die Kunst die Imagination gepachtet hat. Ich frage nur nach dem Resultat und der Zielrichtung. Ich würde sagen, Ihre Produkte sind Kunst – auch wenn Sie mit Informatikern sprechen, reden Sie vielleicht sogar über diese Differenz zwischen Ihrem operativen Befund und dem, wie Sie wirken. Das ist eine spezifisch ästhetische Frage...

Ästhetisch, wenn man darunter versteht, es wahrnehmbar zu machen. Mich interessiert einerseits, was operativ in einem Bild passiert, wie es formalisiert und dann errechnet wird. Andererseits habe ich das Bild als ästhetisches Phänomen.


After Luhmann the artist opens a second observation.

So meine ich das auch. Ästhetisch ganz im Sinne von Kant. Sie übereignen es der Sphäre der Öffentlichkeit. Systemtheoretisch würde Luhmann jetzt dagegen wettern, er wollte nicht Urteil, sondern nur Beobachtung. Sie überstellen es der zweiten Beobachtung auch dem Laien, sich mit dem auseinanderzusetzen, was sonst völlig in einem Expertendiskurs verlaufen würde. Man kann sagen, Sie unterbrechen das Expertengespräch, indem Sie es öffentlich machen.

Und es miteinander in Bezug setzen.

I like the anarchoid.

Es ist aber eigentlich eine Störung. Ich bin halt ein alter 68’er, mir gefällt das Anarchoide.

Sie beschäftigen sich mit Bildern der Massenkultur. Mich würde noch interessieren würde, wie Sie das Web oder die Bildlichkeit im Web sehen?

the web as constraint of communication

Da bin ich natürlich ein auslaufendes Modell. Webkunst zum Beispiel ist mir zu kompliziert. Im Web habe ich das Gefühl, ich reagiere nur. Ich wehre mich eher gegen diese Zwangskommunikation, in die man dauernd eintritt. Mir fehlt die Kreativität, damit umzugehen.

Ich würde gerne noch auf das Thema Content zu sprechen kommen. Daten werden zu Informationen, wenn ich sie kontextualisiere. Ich kann diesen Daten Kontext geben als eine Audiodatei, als eine Videodatei, als eine Textdatei, als eine Bilddatei. Man könnte auch von einem Zerfall des klassischen Bildes in Daten sprechen. Was halten Sie von diesen Auflösungserscheinungen, als jemand, der so lange mit materiell präsenten Bildern gearbeitet hat?

reception of art as a changing recontextualisaton of image data

reality as experience of rexitence

Aber gerade dafür, daß Bilder tatsächlich nur eine Datenmenge sind, die immer neu kontextualisiert werden, ist die Kunstgeschichte als Rezeptionsgeschichte natürlich ein Paradebeispiel. Wahrnehmung ist nichts anderes als die Übertragung eines Selbstwiderstandes. Die Realität ist einfach die Erfahrung eines Widerstandes, den ich im geglückten Fall in Sinn übersetze. Es ist wie in Rashamon, Kurosawas wunderbarem Film aus den 50er Jahren, wo vier Leute vier Versionen von einem Geschehen erzählen. Einem Kunsthistoriker ist das nicht fremd, selbst ein unbewegliches Tafelbild kann dermaßen vielen Kontextualisierungen in sich aufnehmen. Sie meinen, das sei im Zerfall begriffen, diese Kraft der Sinngebung, von Kontingenz?.

In der Astronomie werden Unmengen von Bildern gemacht und als Daten gespeichert, die man sie sich gar nicht mehr anschauen kann. In der Teilchenphysik hat man eigentlich keine Bilder mehr, sondern man nimmt Messungen in Form von Daten auf, die man zu kommunikativen Zwecken kurzfristig in Bilder verwandelt. In der Informatik visualisiert man Daten, um diese zu strukturieren. Bei diesem beständigen Anwachsen der Datenberge, habe ich das Gefühl, daß die Bilder zerrinnen. Positiv formuliert paßt das in das Konzept der Imachination. Ähnlich wie sich das Bild als Imago zur Imagination verhält, werden Bilder immer immaterieller ausgerechnet in diesen wissenschaftlichen Extremdisziplinen.


In the sense of Duchamp a picture represents a retardation. Pictures can only be recognized as pictures, if they have a certain sustainability and slowness.

Deswegen finde ich auch Ihren Begriff der Imachination sehr schön. Da ist ja die Machina drin, das durchaus mit dem deutschen machen etymologisch verwandt ist. Das Machen ist ja auch immer ein Prozess, der eine gewisse Langsamkeit hat. Jedes Bild stellt eine Verlangsamung dar. Marcel Duchamp hat – ich weiß gar nicht, was er eigentlich damit gemeint hat – das große Glas „delay“ genannt, eine Verspätung. Ein Bild stellt eine Verspätung her. Bilder sind ja nur als Bilder erkennbar, wenn sie eine gewisse Nachhaltigkeit und Langsamkeit haben. Beim Film beträgt die Perzeptionsgeschwindigkeit ein paar 10tel Sekunden, damit wir überhaupt etwas sehen.
Das lässt sich natürlich weiter übertragen, daß Bilder als Bilder eine Nachhaltigkeit haben, wenn sie in einer gewissen Endlichkeit und nachhaltigen Prägnanz vorhanden sind. Da haben Sie natürlich Recht, daß es im Moment eine derartige Datenflut gibt, die aber gar nicht Bild wird. Alles, was wir als Bilder wahrnehmen, wie auch Ihre schönen Bildschirme, ist dann mit Duchamp gesprochen eine Verspätung von Rechenprozessen.

Wir haben heute sowohl in der bildenden Kunst als auch in den Wissenschaften meist mit abstrakten Bildern zu tun. Eine weitere sehr abstrakte Kunstform ist die Musik. Wie sehen Sie in diesem Bereich Parallelen oder Unterschiede zwischen Musik und Bildern?


Beethoven in Disneys Fantasia

music and visual images converge in the notion of an inner image

Es ist natürlich eine definitorische Frage, ob ich eine musikalische Figur auch als inneres Bild akzeptiere oder bezeichne. Walt Disney hat in „Fantasia“ die sechste Symphonie von Beethoven in einen abstrakten Comic übersetzt. Ich glaube, wir sind polymorphe, empfindende Wesen. In unserem Hirn kommen natürlich alle Sinnesempfindungen zusammen machen und es gibt so eine Soße, einen Shake, der das tatsächlich auch zulässt. Es ist natürlich nur sehr schwierig, es dann zu kommunizieren, weil es innere Bilder sind. Den Begriff des inneren Bildes, da konvergieren sicherlich die Musik mit dem visuellen Bild. Wobei in der Musik ist es schwerer kommunizierbar, weil wir es nicht vergegenständlichen können, sondern wir können es nur wieder aufführen und dann ist es wieder für jeden ein eigenes inneres Bild.

Kehren wir wieder abschließend zu den äußeren Bildern zurück. Was ist Ihr Lieblingsbild zu Hause?

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Da haben Sie mich jetzt kalt erwischt. Mein Lieblingsbild zu Hause wechselt eigentlich immer. Ich habe eine Sammlung von ein paar Frontispizen aus den „Vedute di Roma“ von Piranesi, die mir sehr gut gefallen. Da ist eigentlich nichts drauf ist als die Titelei mit einem Capriccio von Ruinen. Aber das ist vielleicht zu altväterlich. Ich hab natürlich auch viele jüngere Künstler ausgestellt, aber da will ich jetzt gar nicht zu präzise werden, sonst fühlt sich die eine oder der andere beleidigt.

interview with Tim Otto Roth from 19 February 2005 at ZKM Karlsruhe

Links for Beat Wyss:
Prof. Dr. Beat Wyss/HfG Karlsruhe 
Mediating space, Empty Rooms 2005

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